Թարգմանեց՝ Հռիփսիմե Դայան
hp.dayan@rambler.ru
Ռոլան Բարտի հարցազրույցը Ֆրեդերիկ Գոսանի հետ
Տպագրվել է 1967թ., ապրիլի 19, Le Monde շաբաթաթերթում
Բնօրինակը տե՛ս հղումով
Ֆրեդերիկ Գոսան. Թվում է, թե «Նորաձևության համակարգ» աշխատությունը հանդես է գալիս որպես «ձեռնարկ»՝ առնչվելով նշանաբանության հետ: Կարո՞ղ եք սահմանել՝ ինչ ասել է նշանաբանություն:
Ռոլան Բարտ. Որպես կանխադրույթ նշանների վերաբերյալ ընդհանուր գիտությունն առաջին անգամ առաջադրեց Սոսյուրը, որն անվանեց նշանաբանություն (սեմիոլոգիա): Նա կարծում էր, որ միայն լեզվաբանությունը այս գիտության մաս կկազմեր: Այնուհետև, սակայն, լեզվաբանության ու սոցիոլոգիայի զարգացմանը զուգընթաց, այդ նշանաբանական ծրագիրը վերափոխվեց: Արդյունքում, հանգեցին մի համոզման, համաձայն որի մարդկանց կողմից կառավարվող բազմաթիվ մշակութային օբյեկտներ կազմում են հաղորդակցման, այսինքն՝ նշանակության համակարգեր: Ավելի լայն իմաստով կարող ենք ասել, որ ամբողջ մշակույթը հայտնվում է նշանակությունների գիտության ազդեցության ներքո: Առերևույթ, ամենաօգտագործելի օբյեկտները՝ սնունդը, հագուստը, կացարանը, և առավել ևս այն օբյեկտների դեպքում, որոնց մոտ լեզուն հանդես է գալիս որպես հենք, ինչպես լավ կամ վատ գրականությունը, մամուլում տեղ գտած պատմությունները, գովազդը և այլն, պահանջում են նշանաբանական վերլուծություն:
Ֆրեդերիկ Գոսան. Կարո՞ղ ենք տարբերակել լեզվից ամբողջովին անկախ նշաններ:
Ռոլան Բարտ. Կարող ենք մեջբերել շատ տարրական համակարգերի բազմաթիվ օրինակներ, ինչպես ճանապարհի կոդը կամ ինքնաթիռների սավառնակակրի վրայի վայրէջքի կոդը: Սակայն իմ հերթին հակված եմ կարծել, որ ոչ լեզվաբական նշանների ուսումնասիրությունը վերացարկում, ուտոպիա է: Իրական մշակույթն առաջարկում է միայն մարդկային լեզվով համակված օբյեկտներ՝ ուզում է դա լինի նկարագրության, մեկնաբանության կամ էլ թե զրույցի ձևով…Մեր քաղաքակրթությունը որքան գրի, այնքան էլ պատկերի քաղաքակրթություն է: Գրավոր լեզուն ունի վերացարկման, իմացության, իմաստների ընտրության շատ պարզորոշ կերպով արտահայտված ֆունկցիաներ: Ապրել մի մաքուր պատկերի քաղաքակրթություն, որը որոշակի անհարմարություն էր ստեղծում, քանի որ պատկերը մշտապես բազում իմաստներ ունի: Ահա թե ինչու ամսագրերի լուսանկարները միշտ ունեն իրենց կից բացատրությունը՝ նվազեցնելու այն ռիսկը, որը իմաստների բազմապատկման պատճառ է դառնում:
Ֆրեդերիկ Գոսան. Թվում է, թե Ձեր ուսումնասիրությունը կանգ է առնում մի զարմանալի բանի վրա: Իսկապես, մինչ նորաձևությունը գործի էր դնում արտահայտման շատ տարբեր համակարգեր, մասնավորապես պատկերը, Դուք նախընտրեցիք Ձեր հետազոտությունը սահմանափակել այնպիսի հագուստների նկարագրությամբ, որոնք առկա են “Elle” կամ “Jardin des modes” ամսագրերում: Ինչո՞վ էր պայմանավորված նման մոտեցումը:
Ռոլան Բարտ. Սկզբում մտածում էի ուսումնասիրել փողոցում, բոլորի կողմից հագած իրական հագուստը: Բայց ես դրանից հրաժարվեցի: Իրականում նորաձև հագուստը բարդ է նրանով, որ գործի է դնում միանգամից մի քանի «սուբստանցիաներ»՝ մատերիան, լուսանկարչությունը, լեզուն…Ուստի կիրառական նշանաբանության աշխատանք այլևս չկա: Հետևապես տեղը պետք էր զիջել մեթոդի խնդիրներին: Այդ իսկ պատճառով, վերլուծության նպատակով ես նախընտրում եմ ընտրել որքան հնարավոր է «մաքուր» օբյեկտ. այսինքն կանգ առնել միայն մեկ «նյութի» վրա: Արդյունքում՝ նորաձև հագուստն ուսումնասիրեցի այնպես, ինչպիսի բեկում որ այն առաջացրել էր մասնագիտացված ամսագրերի լեզվում: Պահպանեցի միայն նկարագրությունը, այսինքն՝ օբյեկտի ձևափոխումը լեզվի:
Սկզբում ինչ-որ տեղ այդ աշխատանքն իրենից ներկայացնում էր նշանաբանության ընդհանուր ծրագրի մեկնարկը, որը կծածկեր մեր քաղաքակրթության բոլոր մշակութային համակարգերը՝ հագուստը, սնունդը, քաղաքը…Սակայն, նոր հետազոտություններ իրականացնելու մղման ներքո, նույն այդ նշանաբանական ծրագիրը զարգացավ և հասավ ընդհուպ մինչև առաջ քաշելու այդ օբյեկտների խնդիրը՝ իրավասո՞ւ ենք, օրինակ, սահմանել սնունդը նշանների համակարգի շրջանակներում: Որքան սահմանափակ էլ լինի նորաձևության վերաբերյալ այս գիրքը, այնուամենայնիվ այն գիտելիքի հարց է առաջ է քաշում, եթե առկա է մի օբյեկտ, որին անվանում են նորաձև հագուստ:
Ֆրեդերիկ Գոսան. «Նորաձևության համակարգ» գիրքը, փաստորեն, բաժանվում է երկու մասի:
Ռոլան Բարտ. Ճիշտ այդպես: Խոսքը գնում է մի պարզ հաղորդման (massage) մասին, որն է՝ նորաձև շրջազգեստի նկարագրություն, իմաստների մի շարք համակարգերի վերարտադրումը՝ մի կողմից այն, ինչը կարող էինք անվանել «հագուստին առնչվող կոդ», որը կարգավորում է օգտագործումների որոշակի քանակը, և մյուս կողմից հռետորությունը, այսինքն այն ձևը, որով ամսագիրն արտահայտում է կոդը և որն ինքնին անդրադարձնում է աշխարհի որոշակի պատկեր, գաղափարախոսություն: Առանց, իհարկե, շատ հեռուն գնալու, իմաստների ընդհանուր համակարգում նշանաբանական վերլուծությունը թույլ է տալիս գաղափարախոսության տեղում տեղադրել մեկ այլ գիտությանը վերաբերող որոշակի գաղափարախոսությունների նկարագրություն:
Ֆրեդերիկ Գոսան. Այդ հռետորությունից արված վերլուծության մեջ օբյեկտիվության ինչպիսի՞ երաշխիք ունի նշանաբանը:
Ռոլան Բարտ. Բնականաբար, հռետորության վերլուծությունը հետազոտողին պարտավորեցնում է հենվել իր՝ որպես ընթերցողի, սեփական զգացման վրա. մի բան, որն էլ իր հերթին հիմնվելով գիտափորձի վրա կարող է ցնցել պոզիտիվիստական սովորույթները: Լեզվի ուսումնասիրման պահից սկսած բախվում են այդ խոչընդոտին: Չկա լեզվի որևէ այլ «ապացույց», քան իր ընթեռնելիությունը, իր վայրկենական ըմբռնումը: Ի հայտ բերելու համար լեզվի վերաբերյալ իրականացվող վերլուծությունը, մշտապես պարտավոր են վերադառնալ խոսողի «լեզվաբանական զգացողությանը»: Ամեն դեպքում իմ դիրքորոշման արտաքին կողմը վերլուծվող լեզվի նկատմամբ զուտ ժամանակավոր բնույթ է կրում: Իր հերթին, իմ սեփական նկարագրությունը կարող է ներկայանալ մեկ այլ՝ ավելի մեծ ու ավելի կապակցված բացատրման համակարգի միջոցով: Ինձ թվում է նշանաբանությունը մի ճշմարիտ հնարք է, որտեղ այդ ճշմարտությունն ինքնին կարող է դառնալ այլ լեզուների օբյեկտը: Նշանաբանության նկատմամբ իմ զգացումն ավելի շուտ պատմական է, քան պոզիտիվիստական:
Ֆրեդերիկ Գոսան. Ձեր ուսումնասիրությունը կարող է հանդես գալ նշանաբանության շարահյուսության պես մի բան: Այն փորձում է ստեղծել միություններ, կանոններ, կատեգորիաներ: Չե՞ք կարծում, որ այդ մեթոդը կունենա ունիվերսալ արժեք և կկարողանա կենտրոնանալ կարևոր չէ, թե ինչ օբյեկտի վրա:
Ռոլան Բարտ. Որպես բացահայտման մեթոդ այդ ընթացակարգը, որն ի դեպ նոր չէ ու գալիս է լեզվաբանությունից, կարող է ժամանակավորապես ունիվերսալ արժեք ունենալ: Այն կայանում է քերականագետի նման տրոհել միությունները, դասակարգել ու քննել նրանց համակցման կանոնները: Ակներև է, որ եթե օբյեկտը փոխվում է, մեթոդն ինքնին նույնպես պետք է ձևափոխված լինի: Այդպիսով, դասակարգման ձևերը կլինեն տարբեր:
Ֆրեդերիկ Գոսան. Նորաձևության ինչպիսի՞ պատկեր դուրս բերեցիք Ձեր վերլուծության արդյունքում:
Ռոլան Բարտ. Գրքիս վերանգիրը՝ «Նորաձևության համակարգ», հրահրում չէ: Անձամբ ինձ համար նորաձևությունն իսկապես մի համակարգ է: Ի տարբերություն իմպրովիզացիայի, կապրիզի, ֆանտազիայի, ազատ ստեղծագործման, այս դեպքում նկատում ենք, որ նորաձևությունը չափազանց կոդավորված բնույթ է կրում: Դա մի համակցություն է, որն ունի էլեմենտների և ձևափոխման կանոնների ավարտուն մի ռեզերվ: Յուրաքանչյուր տարի ներկայացվում է տվյալ տարվան բնորոշ նորաձևության գծերի մի ամբողջություն, որն ունի իր կանոններն ու հարկադրանքները, ինչպես և քերականությունը: Դրանք ընդամենը ձևական կանոններ են: Գոյություն ունի, օրինակ, հագուստի էլեմենտների համադրությունների մի խումբ, որոնք թույլատրելի են, և մի խումբ էլ, որոնք արգելված են: Եթե մեր առջև նորաձևությունը երևան է գալիս որպես անկանխատեսելի մի բան, ապա պատճառն այն է, որ մենք տեղավորվում ենք մարդկային փոքր հիշողության մակարդակում: Հենց որ վերջինիս ընդլայնում ենք իր պատմական չափով, միանգամից հայտնաբերում ենք մի շատ խորը օրինաչափություն:
Վերլուծությանս արդյունքում նորաձևության դուրս հանած երկրորդ պատկերն ավելի բարոյագիտական է, ավելի շատ կապված իմ սեփական մտահոգության հետ: Ինձ թվաց, որ կար երկու նորաձևություն: Մի կողմից նորաձևությունը ջանում է ստիպել համապատասխանել օգտագործման այս կամ այն նպատակն ունեցող, այս կամ այն բնավորության, սեզոնի, ֆունկցիաների համար նախատեսված հագուստին. «Երեկոյի, առևտրի, գարնան, ուսանողուհու, երիտասարդ, անկաշկանդ աղջկա համար նախատեսված զգեստ…»: Նման դեպքում նորաձևության կամայականությունը խույս տված, դիմակավորված ձևով հանդես է գալիս ռացիոնալիստական, նատուրալիստական բառապաշարի ներքո: Այն ստում է ու թաքնվում սոցիալական կամ հոգեբանական ալիբիների ներքո:
Մյուս կողմից էլ առկա է նորաձևությանն ուղղված մեկ այլ տեսակետ, որը կոչ է անում հրաժարվել համարժեքության համակարգից և ինչպես որ պետք է ստեղծել աբստրակտ կամ պոետիկ մի ֆունկցիա: Դա աննպատակ, շքեղ նորաձևոթյունն է, որը, սակայն, ունի առավելություն՝ ի հայտ գալու որպես մի մաքուր ձև: Այդ իմաստով այն միանում է գրականությանը: Նման տեսակ միության գրավիչ օրինակ առաջ է քաշվել Մալարմեի կողմից, որը կազմեց միմիայն իրեն ուղղված իսկական նորաձևության մի փոքր ամսագիր՝ Վերջին նորաձևությունը անվամբ, որպես իսկական նորաձևության ամսագիր, որտեղ տրված էր զգեստների այնպիսի նկարագրություն, ինչպիսին որ կհանդիպեք, տաղանդը մի կողմ թողած, Elle ամսագրում: Սակայն, միևնույն ժամանակ, հեղինակի համար այդ նկարագրությունները խորքային վարժություններ են, գրեթե մետաֆիզիկական, մալարմեական ոչնչի, դեկորատիվ մանր իրի, դատարկության թեմաների վերաբերյալ: Դա դատարկություն է, որն աբսուրդ չէ, այլ դատարկության մի տեսակ, որը կառուցված է որպես իմաստ:
Ֆրեդերիկ Գոսան. Ձեր խոսքի սկզբում Դուք նշեցիք, որ Ձեր հետազոտությունը «արդեն թվագրված է»: Դրանով ի՞նչ կուզեք ասել:
Ռոլան Բարտ. Այդ ուսումնասիրությունը հենվում է օպերացիոնալ հետևյալ կոնցեպտների վրա՝ «նշան, նշանակելի, նշանակիչ», որոնք, եթե չմրցակցեցին էլ, ապա, գոնե վերջին տարիներին, նշանակալի չափով վերաձևավորվեցին Լականի ու Լևի-Ստրոսի հետազոտությունների միջոցով: Այժմ այդ բառարապաշարը քիչ կասկածի տակ է դրված: Իմաստի շուրջ արված դատողությունը հարստացվեց ու միաժամանակ նաև տրոհվեց: Ի հայտ են գալիս անտագոնիզմի դրսևորումներ: Այդ տեսանկյունից իմ հետազոտությունը դույզն ինչ միամիտ բնույթ է կրում: Դա «վայրի» նշանաբանություն է: Բայց ի պաշտպանություն ինձ կասեմ, որ այդ քիչ քարացած կոնցեպտները, ճիշտ և ճիշտ կենտրոնանում են մի օբյեկտի վրա, որը ընկղմվում է մասսայական մշակույթի, այսինքն որոշակի օտարման մեջ: Մասսայական հասարակությունը մշտապես ձգտում է ֆիքսվել որոշված, անվանված, բաժանված իմաստների վրա: Ահա թե ինչու եմ ես դիմում այն քարացած կոնցեպտներին, որոնք լավագույնս են համապատասխանում նմանատիպ հասարակությունը նկարագրելու համար: Միգուցե նրանք պարզունակ են՝ հասկանալու համար, թե ինչ է կատարվում մարդկային հոգու խորքում, բայց նրանք պահպանում են իրենց ողջ համապատասխանությունը, երբ խոսքը գնում է մեր հասարակության վերլուծության մասին:
